Philippe de Castaigne – Très Belle Grande Champagne: 1850 of niet?

Gebruikersavatar
Ton
Beheerder
Beheerder
Berichten: 2151
Lid geworden op: za 09 okt 2010, 14:43
Locatie: Doorwerth
Contacteer:

Re: Philippe de Castaigne Extra Vieux 35 ans

Bericht door Ton »

Roland schreef: di 13 aug 2019, 06:48
Ton schreef: vr 31 aug 2012, 15:56 Nicholas Faithe beschrijft hem wel in zijn Gids voor Cognac en andere Wijndistillaten (1987).
Het merk werd in 1860 geïntroduceerd, maar is lange tijd in onbruik geraakt.

In 1980 koopt Philippe Vallantin-Dulac de wijngaarden. In 1985 kopen zij ook de oude firma Favraud.
Behalve de wijngaarden in de Fins Bois, kopen zij ook cognacs uit de Champagnes en de Fins Bois en hebben zij enkele alambieks.
Ze hebben (in 1987) de volgende producten: *** 5, Réserve spéciale VSOP 10 (ook verkocht als Very Special Fine Pale), Napoléon, Réserve Ancienne 25, Extra Vieux (GC) 35, Très Vieux 1893, 1850 Favraud.
En nog onder naam van Château de Souillac: *** La Marque du Château, Napoléon, Vieille Réserve la Marque du Château.
Oldliquors heeft nog een 5-tal verschillende flessen.
Zij vermelden : Bottled 1970-1978-1979 (afhankelijk van de fles).

Vreemd. Je zou toch veronderstellen dat de bottel datum in de jaren 80-90 moet zijn.
Dat in het groen is een quote van mij. Ik ben daar nog eens ingedoken. Philippe Vallantin-Dulac is een zoon van Pierre Vallantin-Dulac, die getrouwd was met Odette Castaigne!
Dat kopen moet dus met een korreltje zout worden genomen, of in elk geval in een ander licht bezien worden. Mogelijk dat het woord 'kopen' in de vertaling is ontstaan. Het kan in het Engels best 'acquires' zijn geweest. Het is dus wel steeds in de familie gebleven. Philippe Valentin is mogelijk zelfs vernoemd naar zijn grootvader Philippe de Castaigne.
'In onbruik geraakt' is ook een vertaling. Wat er in het Engels gestaan heeft weet ik niet. Misschien alleen maar dat het wat slechter ging met het merk totdat Philippe er weer meer energie in ging steken. Daar lijkt het in elk geval op.
In het boek La Part des Anges van Bernard Pichonnat en Eric Glatre, dat in 1990 - 3 jaar later dan het boekje van Faith - verschenen is, staan het merk en het verhaal van de familie Castaigne wat uitgebreider beschreven. Zij slaan de periode 1980 over, maar vertellen wel dat ´la Société Philippe de Castaigne´ zich nog steeds inspant om de voorouderlijke traditie in ere te houden. Dat zij 1980 niet noemen lijkt er op te duiden dat het niet belangrijk genoeg was in de geschiedenis van het merk.
Dit alles overwegende kan het toch heel goed zijn dat de bovengenoemde flessen in 1970, 1978 en 1979 werden gebotteld.

Verder hecht ik ook niet zoveel waarde aan de fout in MCCML, wat in goed Latijns MDCCCL moet zijn. Zou dat niet door iemand die de klok heeft horen luiden kunnen zijn opgetekend, in analogie met XIV voor veertien bijvoorbeeld. Iemand die geleerd heeft dat een Romeins cijfer geplaatst voor een hoger cijfer, dat cijfer in hoogte laat dalen? Slordig is het wel natuurlijk.
easmits
Cognac XO
Cognac XO
Berichten: 101
Lid geworden op: za 18 jun 2016, 18:56

Re: Philippe de Castaigne – Très Belle Grande Champagne: 1850 of niet?

Bericht door easmits »

Ik zie je punt Roland, ik zou alleen niet weten waarom er anders MCCML op het label zou staan?

Het "1850" label op de Old Liquors fles is niet van de Philippe de Castaigne maar door veilinghuis of Oldliquors toegevoegd.
Gebruikersavatar
Roland
volledige moderator
volledige moderator
Berichten: 1707
Lid geworden op: wo 28 dec 2011, 23:21
Locatie: Belgium

Re: Philippe de Castaigne Extra Vieux 35 ans

Bericht door Roland »

easmits schreef: di 13 aug 2019, 15:53 Ik zie je punt Roland, ik zou alleen niet weten waarom er anders MCCML op het label zou staan?

Het "1850" label op de Old Liquors fles is niet van de Philippe de Castaigne maar door veilinghuis of Oldliquors toegevoegd.
Het veilinghuis was : Sotheby's Paris, 2-12-1998
Ik ga ervan uit dat zij de fles inbrengen zoals ze ontvangen werd.

En ik ga er ook van uit, dat Oldliquors niets toevoegt.

Dan denk ik eerder aan de verkoper, die deze fles heeft ingebracht.
Gebruikersavatar
Hans
Cognac Connaisseur
Cognac Connaisseur
Berichten: 2634
Lid geworden op: do 04 mar 2010, 12:58
Locatie: Alphen aan den Rijn

Re: Philippe de Castaigne – Très Belle Grande Champagne: 1850 of niet?

Bericht door Hans »

Steekhoudend - steekhoudender - welke steken resten nog? ;) Alles overziend resteert dan als conclusie, dat deze fles niet als millésime 1850 te boek kan staan. Lastig, Emile. Neem je deze discussie mee in de beschrijving/waardebepaling op Catawiki?
Als mensen wisten hoe gezond cognac is, zouden ze zich dood drinken - P. H. Malmsten (Zweeds hoogleraar geneeskunde 1811-1883)

Le cognac, c'est la liqueur des dieux - Victor Hugo (1802-1885)

Beschreven cognacs
Cognac boeken
Gebruikersavatar
Roland
volledige moderator
volledige moderator
Berichten: 1707
Lid geworden op: wo 28 dec 2011, 23:21
Locatie: Belgium

Re: Philippe de Castaigne Extra Vieux 35 ans

Bericht door Roland »

Ton schreef: di 13 aug 2019, 12:22 Dat kopen moet dus met een korreltje zout worden genomen, of in elk geval in een ander licht bezien worden. Mogelijk dat het woord 'kopen' in de vertaling is ontstaan. Het kan in het Engels best 'acquires' zijn geweest. Het is dus wel steeds in de familie gebleven. Philippe Valentin is mogelijk zelfs vernoemd naar zijn grootvader Philippe de Castaigne.
'In onbruik geraakt' is ook een vertaling. Wat er in het Engels gestaan heeft weet ik niet. Misschien alleen maar dat het wat slechter ging met het merk totdat Philippe er weer meer energie in ging steken. Daar lijkt het in elk geval op.
In het boek La Part des Anges van Bernard Pichonnat en Eric Glatre, dat in 1990 - 3 jaar later dan het boekje van Faith - verschenen is, staan het merk en het verhaal van de familie Castaigne wat uitgebreider beschreven. Zij slaan de periode 1980 over, maar vertellen wel dat ´la Société Philippe de Castaigne´ zich nog steeds inspant om de voorouderlijke traditie in ere te houden. Dat zij 1980 niet noemen lijkt er op te duiden dat het niet belangrijk genoeg was in de geschiedenis van het merk.
Dit alles overwegende kan het toch heel goed zijn dat de bovengenoemde flessen in 1970, 1978 en 1979 werden gebotteld.

Verder hecht ik ook niet zoveel waarde aan de fout in MCCML, wat in goed Latijns MDCCCL moet zijn. Zou dat niet door iemand die de klok heeft horen luiden kunnen zijn opgetekend, in analogie met XIV voor veertien bijvoorbeeld. Iemand die geleerd heeft dat een Romeins cijfer geplaatst voor een hoger cijfer, dat cijfer in hoogte laat dalen? Slordig is het wel natuurlijk.

Beste Ton,

dit hele verhaal komt toch niet geloofwaardig over.
Veel te veel veronderstellingen.

Wat de botteljaren betreft, is het heel eenvoudig.
- Botteldatum staat op de fles vermeld, op het label, of achteraan. Dat is NIET het geval
- Je bent in het bezit van een kopie van de boekhouding/voorraad/inventaris, waar alles heel minitieus wordt bijgehouden.

Heb je dat niet, dan is het (beredeneerd) gissen, nattevingerwerk.
Een eerlijker antwoord zou zijn : jaren '80-'90.

mvg,
RolanD
Gebruikersavatar
Roland
volledige moderator
volledige moderator
Berichten: 1707
Lid geworden op: wo 28 dec 2011, 23:21
Locatie: Belgium

Re:Philippe de Castaigne – Très Belle Grande Champagne: 1850 of niet?

Bericht door Roland »

Hans schreef: di 13 aug 2019, 18:42 Steekhoudend - steekhoudender - welke steken resten nog? ;) Alles overziend resteert dan als conclusie, dat deze fles niet als millésime 1850 te boek kan staan. Lastig, Emile. Neem je deze discussie mee in de beschrijving/waardebepaling op Catawiki?
Daar zal het te laat voor zijn.
Titel : Philippe de Castaigne 1850 - Très Belle Grande Champagne - 750ml
Jaar van distillatie/vintage: 1850

Ook grote veilinghuizen hebben in het verleden (en waarschijnlijk ook in de toekomst) vervalsingen / gestolen goederen geveild.
Voor veilinghuizen primeert het winstbejag.

Hier wordt de koper in het ootje genomen, een rad voor de ogen gedraaid, of op zijn Herman Brusselmans : "achterwaarts in de poes genaaid".

mvg,
RolanD

PS : er staat nog een fout in de tekst op catawiki
" In 1989 the brand was re-introduced by S.A.R.L. COGNAC FAVRAUD ET PHILIPPE, DE CASTAIGNE & CO which started to bottle and distribute the old stocks which consisted of Cognac from 1850 and 1983."
Een typfoutje, waarschijnlijk bedoelde Stefan 1893, 90 jaartjes verschil :-)
Rigor
Cognac XO
Cognac XO
Berichten: 124
Lid geworden op: vr 05 jan 2018, 20:01

Re: Philippe de Castaigne – Très Belle Grande Champagne: 1850 of niet?

Bericht door Rigor »

Ik vind het een hele interessante discussie die zich hier ontsponnen heeft.

Ik zie dat er gisteren iemand effectief een bod heeft uitgebracht van 1.999 EUR.

Ik heb me natuurlijk niet te moeien met de policy van Catawiki, maar ik vraag me af of er hier voorzichtigsheidshalve niet moet worden toegevoegd dat de authenticiteit niet 100% bevestigd kan worden.
Gebruikersavatar
Ton
Beheerder
Beheerder
Berichten: 2151
Lid geworden op: za 09 okt 2010, 14:43
Locatie: Doorwerth
Contacteer:

Re: Philippe de Castaigne – Très Belle Grande Champagne: 1850 of niet?

Bericht door Ton »

Ik blijf er bij dat het heel goed een in de 70-er jaren gebottelde fles kan zijn en zelfs dat het een 1850 kan zijn.
Maar het valt inderdaad niet te bewijzen.
Er is echter ook geen bewijs dat het onwaar is (tenzij er alsnog een document opduikt). Het zijn veronderstellingen.
Gebruikersavatar
Roland
volledige moderator
volledige moderator
Berichten: 1707
Lid geworden op: wo 28 dec 2011, 23:21
Locatie: Belgium

Re: Philippe de Castaigne – Très Belle Grande Champagne: 1850 of niet?

Bericht door Roland »

Ton schreef: wo 14 aug 2019, 11:13 Ik blijf er bij dat het heel goed een in de 70-er jaren gebottelde fles kan zijn en zelfs dat het een 1850 kan zijn.
Maar het valt inderdaad niet te bewijzen.
Er is echter ook geen bewijs dat het onwaar is (tenzij er alsnog een document opduikt). Het zijn veronderstellingen.
Wanneer je op een veiling iets aanbiedt, dan moet de omschrijving correct zijn.
Vermeld je een vintage 1850, dan moet je dat kunnen bewijzen.

De vermelding MCCML bewijst helemaal niet dat dit een vintage 1850 is.

Net zoals een Vallein-Tercinier Rue 34.
Dit is ook geen vintage 1934.

Het is niet aan ons om te bewijzen dat deze fles GEEN vintage 1850 is, maar het is aan de verkoper om te bewijzen dat het een vintage is.

mvg,
RolanD
Gebruikersavatar
Ton
Beheerder
Beheerder
Berichten: 2151
Lid geworden op: za 09 okt 2010, 14:43
Locatie: Doorwerth
Contacteer:

Re: Philippe de Castaigne – Très Belle Grande Champagne: 1850 of niet?

Bericht door Ton »

Ja, daar heb je wel gelijk in. Daar erger ik me ook al jaren aan.
Die nieuwe online veilingen gaan daar wel heel makkelijk mee om.
Plaats reactie

Terug naar “Philippe de Castaigne”